Z diskuzí

Dr. Honzák na svém blogu  uveřejnil článek: http://blog.aktualne.cz/blogy/radkin-honzak.php?itemid=29192
Napsal jsem k němu názor do diskuze a zareagoval pan  Klevar. Diskuze s ním se mi jeví jako zajímavá, a proti ji přetahuji i sem:
Já:

O spolku Sisyfos dost vypovídá to, že kritizuje kdejakou „duchařinu“, ale zásadně se vyhýbá kritice náboženství, které je na existenci „duchovního světa“ přímo založeno. A také někteří vážení členové a zakladatelé Sisyfa duchovní bytosti sami vyznávají.
Zajímavý pro mě je dr. Grygar. Jako vědec „ví“, že na konci věků se Slunce změní v rudého obra, vypálí svoji soustavu až někam za Mars, pak se scvrkne do bílého trpaslíka a sluneční soustava zamrzne. Naopak jako katolík věří, že na „konci věků“ sestoupí na Zem s veškerou svoji slávou Ježíš, vytřídí „ovce od kozlů“ a zřídí zde, na věky, „Boží království“. Na moji otázku, jak tyto dvě hypotézy si srovnává v hlavě, neodpověděl

  • Jdou dva přátelé po rozkvetlé louce. Jeden povídá druhému – „Teď mi řekni, kde vidíš toho Stvořitele?“ A ten druhý říká – „A ty ho nevidíš? Vždyť je všude kolem.“ Jsou lidé, pro které pojem „Bůh“ nedává smysl a zase naopak tací, pro které nic nedává smysl bez Boha. Víra není věcí racionální úvahy (jakkoli podobné úvahy existují) , nýbrž stav duše (psychiky, chcete-li). Možná i geneticky podmíněný. Viz třeba texty pana Koukolíka. Víra v daném smyslu není „naučenou“ pověrou nýbrž stavem vnitřní důvěry. Podobně jako člověk buď někoho miluje (stav vnitřní důvěry) nebo nemiluje. Ujišťujete se o své lásce k partnerce pomocí dvojitě zaslepeného testu? Racionální argumenty třetí strany to většinou nemohou ovlivnit. Podstatná část vědců a myslitelů byli a jsou duchovně založení lidé. Je naprosto ok být ateistou stejně jako být idealistou. Důležité je nevnímat jeden druhého jako blbce nebo darebáka ale umět mu naslouchat. Pokud by vás zajímaly opravdu hluboké základy křesťanství, musíte jít k dílům starých křesťanských mystiků a umět číst Nový zákon jejich pohledem, ve stavu hluboké tiché modlitby. Pokud potřebujete modernější jazyk, ponořte se třeba do meditace zen-budhismu, není to vůbec daleko od křesťanství. Pokud nepotřebujete ani jedno ani druhé, je to ok. Akorát pokud to nezažijete sám, tak je veškerý popis jako ochutnávat zmrzlinu přes sklo. Jen si uvědomte, že jste to vy sám, kdo něco hledá a potřebuje si to srovnat. To za vás nikdo neudělá, ani pan Grygar. Ujišťuji vás, že v dnešní době si opravdu duchovní lidé všichni etapou vnitřního ateismu prošli.
    Náboženství (re-ligio = způsob výkladu světa), jakožto institucionalizovaná forma určitého světonázoru, není úplně totéž co duchovnost a ta už vůbec není „duchařinou“. Současná věda je v podstatě také součástí soudobého „náboženství“ vycházejícího z Descartovské interpretace světa a akcentace víry v člověka. Věda jako součást „náboženství“ pokroku, přinesla – a může přinést – mnohé dobro. Problémem je ovšem snaha, promítat do ní naděje, které se dřív promítaly do bohů a dělat z ní svatou krávu, jakž se často činí. Již vyrobila víc mrtvých, než všechna náboženství před ní dohromady. Zda-li to byla historicky etapa správná, zhodnotí lidstvo mnohem později, pakliže ji přežije. Jako technik držím vědě palce ale nejsem si jist …..

  • V podstatě s vámi souhlasím, jen bych namítnul, že ne věda „vyrobila víc mrtvých, než všechna náboženství před ní dohromady“, protože nikde nenajdete vědeckou poučku, definovanou hypotézu či dokonce zákon, který by nařizoval vyvraždit ty, kdož by s tou poučkou, hypotézou či zákonem nesouhlasili. Což je ve většině náboženství, alespoň těch světových přímo či nepřímo, zakotveno, většinou nařízeno samotným Bohem!
    Jako prakticky založenému člověku je mně nějaká mystika naprosto cizí. Pokud jsem z ní snažil něco pochopit, „utopil“ jsem se ve spekulacích zcela odtržených od života. Podobně jako v teologicko-filosofických spekulacích o transcendentnu. Pokud jsem se snažil z teologů „vydyndat“ odpovědi na konkrétní otázky, neuspěl jsem. A jestliže „v dnešní době si opravdu duchovní lidé všichni etapou vnitřního ateismu prošli“, pak já, a zjišťuji, že ne sám, jsem naopak prošel etapou náboženství, abych skončil (jen) u agnosticismu.
    Souhlasím, že víra (v autoritu) je evolučně podmíněna. Každé mládě, které by nevěřilo varovnému výkřiku rodičů, dlouho nepřežije. Ale náboženství, jako systém pouček odvolávající se na nějakou transcendentní, nehmotnou, duchovní entitu, která (prý) vůči nám má nějaké morální a hmotné požadavky – tlumočené ovšem konkrétními lidmi – tak víru v takový systém jsem opustil.

  • Děkuji za upřímnou odpověď. Snad ještě pár poznámek:
    – opustil jste dětskou formu víry, která za duchovnost považuje systém pouček institucionalizovaného náboženství. Což je potřebný vstup do období kritické skepse, do oné fáze ateismu, jíž je potřeba projít. Může ale nemusí to být konec vaší cesty. Obojí OK. Možná ale budete chtít jednou opustit systém pouček institucionalizované vědy.
    – základem křesťanství je Nový zákon, nahrazující Zákon starý. Najdete-li v něm nějaký pokyn vraždit, sem s ním. Obdobně třeba v buddhismu. Ale ano, jsou i taková náboženství.
    – Přesto se i v křesťanství vraždilo. Podobně jako Stalin a jiní ve jménu vědeckého ateismu.
    – prosím nenahlížejte vědu jako ahistorickou modlu. Za „vědeckou“ byla svého času povařována třeba frenologie. Německá věda, ve své době špičková, vydatně podporovala rasismus. Za „vědeckou“ se pokládala i teorie o třídním boji, z níž jsem byl kdysi nucen dělat 4 semestry zkoušek na VUT. A ano, byli i tací profesoři,
    kteří to brali vážně (většinou ale ne). Existuje nejen perverze duchovní, nýbrž i vědecká.
    – snaha „pochopit“ (= rozumově uchopit) mystický prožitek se podobá snaze pochopit Beethovenovu symfonii tím, že si o ní čtete. Podobně ovšem k tomu přistupuje i většina teologů.

    – na filosoficko-teologické spekulace se vybodněte, protože se snaží vysvětlit něco, co existuje až za pojmovým myšlením a tudíž to slovy vysvětlit nelze. Postačí, když budete vědět, že existuje něco jako láskyplné ticho, které přijde, když utichne žvatlání opičí mysli.

    -Jako praktický člověk to vše v pohodě považujte za blbost a třeba s tím vystačíte. Přihodí-li se vám (jako mně) že to stačit nebude, najde si vás to samo. Mějte se.

 

Já:

2. května

Taktéž tedy pár poznámek.
– ano, opustil jsem dětskou formu víry. Marně jsem se ale snažil dozvědět v náboženských tiskovinách, od renomovaných teologů … jak vypadá ta víra dospělá, zralá …… a mnohá jiná, která prý už je ta správná a pravá. Nikdo neodpověděl. Nakonec jsem si to musel domyslet sám. Víra dětská je ta v důstojného starce s dlouhým bílým vousem, s holí v ruce, sedícího na obláčku, v polonahého mladého muže s křížem v ruce po jeho pravici a v bílého holuba nad jejich hlavami, jak to vidíme v každém kostele (a v kostelích přece nemůže být nepravda!?). Dospělá víra, podle Halíka, je „oblak tajemství“.  Když jsem se ho dotázal, jak ten „oblak“ chápe, když každý den na oltáři tvoří, přivolává(?) Pána Boha do oplatky a vína, neodpověděl. Ani žádný jiný věřící, který snad už by ti dětskou víru měl opustit, mně problém neobjasnil. Takže skutečně nevím, jak ta „dospělá“, „zralá“ …. víra vypadá. Pomůžete mi?

– Když jsem trochu rozumu nabyl, dozvěděl jsem se, že základem křesťanství je Bible. A ta že má dvě – neoddělitelné – části, Starý a Nový zákon! A že Ježíš z Nového zákona je tentýž Bůh jako ten ve Starém zákoně. A jistě víte, že Ježíš sám tvrdil, že nepřišel SZ zrušit, ale naplnit. A že z něj nepomine ani čárečka. Mimo to ještě říkal, že nepřišel na zem přinést pokoj ale meč, že postaví proti sobě bratry, syna proti otci,  dceru proti matce …. A apoštolé to rozvedli dále, když vyzývali křesťany, aby se nepřátelili s pohany. No a samozřejmě na každého papeže a biskupa, kteří vyhlašovali klatby, vyzývali k pobíjení odpadlíků, heretiků, pohanů …..  dohlíží Duch sv., tedy ten bílý holub z kostela, leze jim do mozků a tam jim „vnukává“ dobré myšlenky. Pravda ovšem, že občas se v mozku popere s Duchem zlým, který většinou zvítězí, a člověku, ale i tomu biskupovi a i papeži, pak vnukne myšlenky zlé. Což je zase v rozporu s tím, že Pán Bůh, i v podobě toho holuba, je (prý) vůbec ten největší a nejsilnější King!

– Dovolil bych si vám oponovat. Ani Stalin, ani Hitler, ani Mao a další a další diktátoři nevraždili své odpůrce kvůli vědeckému ateismu. „Vědecký“ ateismus je tak trochu nesmysl. Ateismus je (jen) názor, že žádný bůh ani Bůh neexistuje, protože věřícím se to (ano, zatím) nijak nepodařili prokázat. Tito diktátoři vraždili ze zcela jiných důvodů.
Na druhé straně máme v historii, ale i v současnosti, spoustu příkladů, kdy byli/jsou vražděni lidé skutečně jen proto, že věří v jiného Boha, nebo případně, v islámských zemích, že nevěří v žádného.

– věda, jako taková, má samoočišťující mechanismy. Falešný vědec, byť by měl i mocenskou podporu – viz třeba T.D. Lysenko s podporou Stalina – je nakonec zase vědci svržen se svého piedestalu. Ukažte příklad – třebas z nám nejznámějšího křesťanství –  kdy by byla nějaká PRAVDA, nějaké dogma, odmítnuto jako chybné. Jo, vím, různé bludy a hereze. Mnohé někdejší hereze se ale nakonec etablovaly jako samostatné církve, konec konců i křesťanství bylo židovskou herezí.

– „mystický prožitek se jistě rozumově uchopit nedá. I když – výzkum v oblasti drog přinesl spoustu nových poznatků. Jak ale chcete rozumově uchopit nějakou „ujetou“ mysl? Někdo se uvede do transu postem, čtením zbožných knih, cvičením, jiný se „sjede“ halucinogenem. Jaký to má ale význam pro druhé? Narkomani alespoň netvrdí, že z jejich zážitků plynou pro ostatní nějaké morální povinnosti.

– naše skutečnost je založena na tom „pojmovém myšlení“. Pokud začneme předkládat slova jejichž pojem nedefinujeme, pak můžeme plácat cokoliv, co bude vypadat velice vznešeně, co ale prakticky nebude mít žádný význam. Jak si představujete to „láskyplné ticho“?

– i mně se staly různé příhody které jsem si snažil vysvětlit jako „zásah/vliv nějaké „vyšší moci“. Nakonec jsem realisticky usoudil, že se jednalo o náhodu, a nebo …. že prostě to nejsem schopen vysvětlit. Abych do toho zakomponoval nějaké „vyšší jsoucno“, tak proti tomu jsem měl podstatně více námitek.

Zdravím.

 

Recent Entries

  • Odkazy

  • Napsat komentář

    Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

    Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.