Církev v krizi?

Na webových stránkách Hodie vyšel text Úvahy konvertity o církevní krizi.   http://www.tedeum.cz/2017/04/18/uvahy-konvertity-o-cirkevni-krizi-1-cast/

 

Napsal jsem k němu svůj názor. Poněvadž ale mám zkušenost, že tam připouštějí pouze katolicky nezávadné názory, obávám se, že ho správce brzy smaže. Proto vše dávám i sem:

Možná je vysvětlení jednoduché. Tradiční víra, tradiční nauka, tradiční výklady biblických textů, tradiční dogmata, morálka …. se dostaly do příkrého rozporu s poznatky moderních věd. To vyvolávalo snahy a potřebu nějak tu tradiční víru, tradiční výklady Bible dát do souladu s těmi poznatky. Někteří (většina?) kněží a věřící své pojetí víry a biblických textů radikálně změnili, no a skutečně, de facto, (si) vytvořili nové náboženství. Druzí se naopak „opevnili“ v tradiční nauce, v tradičních výkladech, v tradičním pojetí mravů …… a snaží se proti změnám bojovat. Jenže obě dvě skupiny mají (zatím) jen jednu oficiální hlavu Církve. Ti moderní jsou jí nadšení, ti tradiční si zoufají.

Dá se odhadovat, že nepřijde-li na lidstvo nějaká katastrofa, budou sílit modernisté, naopak, přijde-li nějaká katastrofa, dojdou sluchu tradicionalisté říkající: “ My jsme na to upozorňovali, že Pán Bůh svět potrestá!“

 

Poznámka: Můj názor nevydržel na webu ani 10 min.!

 

Pak jsem na Hodie přetáhl text z Duší a hvězd:

Pane Čejko. Na vašem „bratrském“ (v Kristu) webu, Duších a hvězdách, je tento názor:

„Odmítání debaty (…) je nebezpečné; zakazování diskuse je typické pro totalitu a je to rovněž příznak strachu: kdo by chtěl někomu bránit v racionální argumentaci, kromě člověka, který se bojí, že zjistí, že některé z jeho názorů jsou nepodložené? Hledám-li, co je pravdivé, nebo co má značnou šanci být pravdivé, musím být schopen naslouchat argumentům, které jsou mi předkládány, akceptovat je, pokud jsou dobré, a odmítat je, jestliže jsou mylné nebo klamné. Odmítat tento intelektuální postoj znamená přijímat fanatickou pozici, kterou nezajímá pravda, ale triumf vlastního názoru za každou cenu.“

Posuďte si sám, do jaké míry jste schopen se s ním stotožnit!

 

a pan Čejka zareagoval:

Debata je něco jiného nežli rej prudičů, kteří se očividně nudí. Ve jménu lásky je v tom nebudu podporovat. Díky tomu mohou ušetřený čas strávit v přítomnosti přátel nebo krásných žen.

Vy jste fanatik, a s takovými lidmi, jak ze zkušenosti vím, je diskuse velmi obtížná ne-li nemožná.

Martin R. Čejka

 

No a já, dnes 21.4., jsem přidal následující názory:

Hodie – Ad Felix: Těžko jsme mohli oslovit někoho jiného než čtenáře Hodie a Te Deum, neboť pokud to někdo nečetl, nemohl být ani osloven.

(Já)
Protože bedlivě dbáte (vy osobně), aby sem nepřišel nikdo se „závadnými“ názory. Kdo by sem za takových podmínek chodil a s vámi debatoval? Klidně si povídejte mezi sebou, my ostatní musíme dbát na to, abyste ve společnosti nezískali nějaký větší vliv. Nedežhmoto, moc.
Hodie | 21.4.2017 z 8:16 |

Ad Hraničář: Debata je něco jiného nežli rej prudičů, kteří se očividně nudí. Ve jménu lásky je v tom nebudu podporovat. Díky tomu mohou ušetřený čas strávit v přítomnosti přátel nebo krásných žen.

Vy jste fanatik, a s takovými lidmi, jak ze zkušenosti vím, je diskuse velmi obtížná ne-li nemožná.

Martin R. Čejka ………….

 

(Já)
Váš (nejen osobně, ale celého společenství) problém spočívá v tom, že všechny odlišné názory hned označíte za fanatismus. Aniž byste byli schopni je jakkoliv vyvrátit. A proto je mažete.
Naopak – do věřících lidí se strefuje docela dobře, protože své názory, svá tvrzení mají podložené pouze teologicko-filosofickými spekulacemi, které se za tisíce let, kdy náboženství trvají, nikomu nepodařilo prokázat. Ani věřící vědci se se svojí vírou, se svými názory,  se svými tvrzeními (dle nich Pravdou) viz třebas dr. Grygar, dr. Vácha, prof. Halík, docenti z KF, ani vrcholní církevní představitelé neodváží vystoupit na vědeckém fóru, ale výhradně pouze před věřícími. Přičemž se při takovém vystoupení obvykle neumožňuje nějaká diskuze. Je to pochopitelné, tito vzdělaní lidé vědí, že svá náboženská přesvědčení nemají podložená nějakými fakty. Což samozřejmě hodnotu (jejich) víry nijak nesnižuje, problematické je ovšem to, že požadují, aby se dle jejich víry řídili i jiní lidé, kteří vyznávají jiné hodnoty.
Chápete?

P.S. Na webu Osel.cz vyšel seriál článků Zeptejte se svého kněze. Diskuze tam sice není uzavřená, ale v podstatě už je  bezpředmětná. Ale zkuste si ty články přečíst.

http://www.osel.cz/8155-zeptejte-se-sveho-kneze-1-vznik-duse.html

Srdečně zdravím.

 

 

A ještě mně nedalo:

Vy jste fanatik, a s takovými lidmi, jak ze zkušenosti vím, je diskuse velmi obtížná ne-li nemožná.

Martin R. Čejka……………….

Ještě jsem si vzpomněl na jeden citát:

„Nelze-li napadnout myšlenku, napadne se myslitel!“

Všimněte si, že já jsem se nikdy nevyjadřoval k Vaší osobě. Protože vás neznám.

 

 

Pan Čejka mě, zatím, nesmazal (on občas smaže i své vlastní názory), a tak naše diskuze ještě několika příspěvky pokračovala (pokračuje):

 

  • Hraničář: Skutečnost, že jste fanatik, lze odvodit z Vašeho jednání zde v diskuzích, není k tomu nutná bezprostřední zkušenost. Ostatně i toto je ilustrace vašeho iracionálního a nelogického „myšlení“, neboť ve svých příspěvcích se běžně vyjadřujete a hodnotíte věci či osoby s nimiž nemáte osobní bezprostřední zkušenost.

    Uvedu další důkazy Vašeho obsedantního fanatizmu:

    1. Svoje diskusní příspěvky vkládáte všude možně, byť nikterak nesouvisejí s tématem článku.

    2. Napadáte z principu víru, třebaže se k ní sám uchylujete, tj. věříte zprávám druhých. Předpokládám, a domnívám se, že zcela oprávněně, že jste osobně empiricky nezjistil či neprověřil ani jednu z Vámi uváděných skutečností. Vaše únavné odkazy na tvrzení druhých jsou toho důkazem.

    3. Ačkoli z principu odmítáte víru, nebrání Vám to např. věřit v evoluci, která předpokládá miliardy mezičlánků mezi živočišnými druhy. Tyto miliardy mezičlánků ale nemůžete empiricky dokázat, jen na jejich existenci usuzují ti, jimž věříte.

    4. Pokud tedy něčemu věříte, aniž byste to mohl empiricky dokázat, splňujete tím vlastní kriteria fanatizmu. (Já mám kriteria jiná, jen jsem si dovolil aplikovat ta Vaše.)

    etc.

    Martin R. Čejka

 

 

 

 

 

  • Hodie | 26.4.2017 z 10:48 |

    Hraničář:

    3. Ačkoli z principu odmítáte víru, nebrání Vám to např. věřit v evoluci, která předpokládá miliardy mezičlánků mezi živočišnými druhy. Tyto miliardy mezičlánků ale nemůžete empiricky dokázat, jen na jejich existenci usuzují ti, jimž věříte.
    …………….

    Z toho vašeho dlouhého komentáře jsem vybral jen ten jeden, v podstatě charakteristický, bod. Právě jsem se vrátil z geologického semináře který probíhal v Českém ráji. Skutečně by se mnohý „hluboce věřící“ (jedno zda křesťan či muslim) měl takové akce zúčastnit, aby se o vývoji Země, a v důsledku toho i o evoluci, dozvěděl něco více, než co pochytil od teologických „kapacit“, jejichž první dvě věty v přednášce svědčí o tom, že o vědecké metodice nevědí vůbec nic. Evoluční teorii můžete vyvrátit docela snadno (ovšem za těch cca 150 let se o to marně pokoušeli mnozí), stačí jen vyslovit hypotézu jinou, která by lépe vysvětlovala pozorované jevy a dokázala předvídat jevy dosud se neprojevující.

 

 

 

  • Ad Hraničář: Jakožto milovníka empirických věd jste mne nepotěšil. Vaše hypotézy nejsou empirickými důkazy, nýbrž pouhými spekulacemi. Vidím tedy, že dáváte přednost neempirickým domněnkám před hmatatelnými fakty. Jak to můžete vyčítat jiným, nevím, snad jen díky vysokému stupni pokrytectví.

    Martin R. Čejka

 

29.4.

Pane Čejko, já jsem napsal svůj názor na jednu myšlenku v Úvaze konvertity a vy jste jej hned smazal. Shodou okolností jsem našel odkaz na web nějakého P. Jaroslava Jana, kde jsem si přečetl: „Poskytuji prostor k otevřené diskusi, která povede k přijetí a upevnění pravé katolické víry. Bludné nekatolické názory se ve velké míře a bez ochoty nápravy projevily např. u článků „Mariánský život“ a „Démonologie“ a nadále nebudou zveřejňovány právě z tohoto důvodu.“
To je krédo prakticky všech náboženských webů. Já, my, máme pravdu, a kdo ji nechce přijmout, ten nás uráží a tudíž je náš nepřítel! Ne poznání, ne vědomosti, ale víra. Víra v pravdivost textů starých knih, víra v pravdivost názorů některých – vyvolených – osob. A současně si věřící stěžují, že jejich názory jsou všelijak diskriminovány. Proto jsem vám sem přetáhl ten text z Duší a hvězd.
Ale abych dlouho nepsal. Vy jste, zcela jistě nevědomky, prozradil, že nechápete, neznáte, vědeckou metodiku. Těžko vám to nějak vyčítat, když se zřejmě pohybujete jen/hlavně v náboženském prostředí, které je založené na iracionálním myšlení a z toho důvodu musí principy vědecké metodiky odmítat. Jenom pro informaci – ta metodika je založena na neustálém posuzování, odmítání a vyvracení předložených názorů, hypotéz, a na předkládání názorů a hypotéz jiných, které by lépe vysvětlovaly pozorované jevy.
Já chápu, že pro věřícího to je nezvyklé a nepochopitelné – vždyť je od malička, či od konverze, přesvědčovaný, cvičený a nakonec i zvyklý akceptovat „nezpochybnitelné Pravdy“ autorit, o kterých již nesmí dále (pod hrozbou věčného zatracení) pochybovat. Takových výhrůžek jsou náboženské weby a diskuze plné. A víte, co mě na nich vždy zajímalo? Jak ti jednotliví věřící zásadně odmítají diskutovat o těch svých pravdách nejen s nevěřícími, ale i s jinými věřícími a hledat nějaká společná východiska a dobírat se k jednotnému poznání, jak o to usilují „civilní“ vědci.
Pokud by vás zajímalo, jak vypadá web s vědeckými články, a diskuze k nim, tak si můžete přečíst http://www.osel.cz
Srdečně zdravím.

 

 

Diskuze pokračovala i dnes mým příspěvkem:

Váš komentář čeká na schválení moderátorem.

Hodie | 26.4.2017 z 10:48 |

2. Napadáte z principu víru, třebaže se k ní sám uchylujete, tj. věříte zprávám druhých. Předpokládám, a domnívám se, že zcela oprávněně, že jste osobně empiricky nezjistil či neprověřil ani jednu z Vámi uváděných skutečností. Vaše únavné odkazy na tvrzení druhých jsou toho důkazem………………

Tato vaše výtka mně připadla velmi zajímavá a proto jsem se k ní vrátil. Předně – mé názory, ačkoliv byly vysloveny velice slušně jste smazal, takže ostatní už nevědí, o čem je spor. To je vskutku nutí k víře, vám či mě.
Z principu věci je naprostá většina našich poznatků založena na víře cizím autoritám. Je ale víra odůvodněná a neodůvodněná. Jsou informace, které lze prověřovat a ověřovat z několika (více) zdrojů. Můžeme prověřit hodnověrnost autority a posoudit, do jaké míry ji můžeme věřit.
Jsou ale informace, které z principu prověřit nemůžeme, jsou informace, jejichž ověření příslušná autorita přímo zakazuje a za event. nevěření vyhrožuje přísnými až krutými tresty. Pak ovšem každý sám o sobě a pro sebe se musí rozhodnout, zda se jedná o víru odůvodněnou či nikoliv.
Chápete?

 

Dnes, 1. května, jsem si přečetl další článek který se mně jevil jako vhodný do diskuze k článku o krizi v Církvi a proto jsem jej komentoval na Te Deum Hodie  (ale už bych tam asi měl končit):

 

Ad:
Hodie | 26.4.2017 z 10:48 |

Hraničář: Skutečnost, že jste fanatik, lze odvodit z Vašeho jednání zde v diskuzích, není k tomu nutná bezprostřední zkušenost. Ostatně i toto je ilustrace vašeho iracionálního a nelogického „myšlení“, neboť ve svých příspěvcích se běžně vyjadřujete a hodnotíte věci či osoby s nimiž nemáte osobní bezprostřední zkušenost……………..
Dovolil bych si podotknout, že se běžně vyjadřuji pouze k názorům zveřejňovaným ve veřejných diskuzích, protože hodnotit věci a osoby, s nimiž nemám osobní bezprostřední zkušenost, z principu věci dost možné není.

………..Uvedu další důkazy Vašeho obsedantního fanatizmu:

1. Svoje diskusní příspěvky vkládáte všude možně, byť nikterak nesouvisejí s tématem článku…………….

Škoda, že jste neuvedl nějaký příklad. A vzhledem k tomu, že moje příspěvky mažete jako nevhodné pro katolíky, nelze vaše tvrzení ověřit.
…..2. Napadáte z principu víru, třebaže se k ní sám uchylujete, tj. věříte zprávám druhých. Předpokládám, a domnívám se, že zcela oprávněně, že jste osobně empiricky nezjistil či neprověřil ani jednu z Vámi uváděných skutečností. Vaše únavné odkazy na tvrzení druhých jsou toho důkazem……..

Jak už jsem uvedl výše, nenapadám víru z principu, ale pouze poukazuji na zjevnou víru neodůvodněnou. No a dávám odkazy na názory druhých, kteří moje názory potvrzují. Což ovšem katolíci dělají také.

……….3. Ačkoli z principu odmítáte víru, nebrání Vám to např. věřit v evoluci, která předpokládá miliardy mezičlánků mezi živočišnými druhy. Tyto miliardy mezičlánků ale nemůžete empiricky dokázat, jen na jejich existenci usuzují ti, jimž věříte……..

Evoluci jsem se už snažil vysvětlit, jen malou poznámku – jistě jste si všiml, že se lidé jeden od druhého liší, stejně jako všichni živočichové a rostliny. Prakticky tady jsme všichni takovými mezičlánky, nikdo nevíme, čí potomstvo se kam bude vyvíjet.
………..4. Pokud tedy něčemu věříte, aniž byste to mohl empiricky dokázat, splňujete tím vlastní kriteria fanatizmu. (Já mám kriteria jiná, jen jsem si dovolil aplikovat ta Vaše.)………..
etc.
Martin R. Čejka

Já:
Doufám, že jsem výše dostatečně vysvětlil rozdíl mezi vírou odůvodněnou a neodůvodněnou. Škoda jen, že vy neprezentujete kriteria, podle kterých usuzujete na pravdivost či nepravdivost informací.
Vrátil jsem se k otázce nastíněné úvodním článkem, protože jsem narazil na text, který uvádím:

Skrze tři věky (apoštolové 33-70, mučedníci 70-132 a učitelé 312 až asi 500 AD), vystoupala Církev do čtvrtého věku, tisíciletého triumfu křesťanstva (asi 500-1517). Ale v pozdním středověku se ďábel a prvotní hřích zažrali do křesťanstva, a lidé se dostali do pátého věku apostaze (1517- ?), v němž degenerující křesťané vynalézali jednu formu pokrytectví za druhou (protestantismus, liberalismus, komunismus mezi jinými), aby vzdali hold křesťanské ctnosti a civilizaci, přičemž se během toho „osvobozovali“ pro nejnovější neřest, např. „manželství“ stejného pohlaví. Bůh mohl nechat pokračovat středověk navždy, musel by však zasáhnout do svobodné vůle. A tak se stalo, že dal Své Církvi zvláštní úrodu světců, aby vedli protireformaci, a během příštích pěti set let získal, aby obměnil obyvatelstvo nebe, sklizeň novověkých světců. Ale aby Bůh potlačil zkaženost novověkého člověka, rozhodl se posílit autoritu ve Své Církvi, aby duše, které si přály spásu, ale již ne dostatečně skrze vnitřní ctnost, mohly být alespoň směrovány vnější autoritou k nebi. Pak samozřejmě ďábel začal pracovat zvláště na duchovních na vysokých postech autority a po takřka pěti stech letech je to jakoby Hospodin řekl: „Jestliže nechcete Mou Církev, pak mějte svou vlastní Novocírkev,“ a to byl Druhý vatikánský koncil.
http://rexcz.blogspot.com/2017/04/komentar-eleison-dxi-buh-verbuje-2017.html

a ke kterému dávám vlastní komentář:
Zajímavé samozřejmě je, jak v církvi (církvích) fakticky probíhá evoluční proces, který věřící tak vehementně zavrhují. Samozřejmě je viditelný jen zvenčí, od nestranných pozorovatelů.

 

Poznámka: Aby případní čtenáři věděli, o čem jsem se zmínil:

liturgickeotazky.blogspot.com/   Blog k získání a prohlubování katolické víry.

 

Recent Entries

  • Odkazy

  • 2 komentáře

    1. Tomáš napsal:

      Obrovská trpělivost pana Čejky. Smekám a přidávám hlubokosklon.
      Vnější pohled na Církev není objektivní. Její Zakladatel nedělal žádné exhibice, aby někoho oslovil, ale učil.

      • Humila napsal:

        Pan Čejka má trpělivost pouze z hlediska hluboce věřícího, který považuje za samozřejmé, že „nevhodné“ názory nejsou k uchu věřícího vůbec připouštěny, aby se náhodou také nezkazil. Věřící asi vůbec neuvažují, že by mohli přemýšlet sami. A pokud připouštějí, pak (asi) souhlasí s tím, že budou přemýšlet pouze v mantinelech, které jim nějaká autorita vymezí.
        K tomu bych uvedl příklad – odkaz na http://www.duseahvezdy.cz/2017/10/14/correctio-filialis-de-haeresibus-propagatis-2/ kde upozorňuji zvláště na odkazy.

    Napsat komentář

    Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

    Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.